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标题: [原创] 浅谈中国工业的一些问题——从民用工业看军事工业 [打印本页]

作者: greedbird 时间: 2010-6-28 15:40 标题: 浅谈中国工业的一些问题——从民用工业看军事工业

这篇文章本人原本想发到其他论坛，比如铁血，但是估计会在那里引来一些军盲、小白，从而造成无谓的口水仗，因而只能发到这里。

   要说明的是本人从事的是工控行业，单位可以研制、生产某种大型机电设备（属于863项目，因各种原因不便透露其名称）。

   众所周知，中国的工业技术水平和西方发达存在不小的差距，且受到中国的国际环境的限制，也就决定了中国民用工业的现状。其实两个字就能概括——艰难。从中国的民用工业也能让人民略窥中国军工的情况，因为一个国家的民用工业是军工的缩影。

   以电气方面为例，在民用领域，如PLC系统，即可编程控制系统，在各大工程中都占有极其重要的作用，可以将其理解为系统的控制核心。不光各大生产流水线有PLC，甚至不少电厂里也有，而可悲的是目前国内的大型PLC都是进口的，而国内的PLC技术这几年虽然有了长足进步，但那只是一些小型PLC系统，和国外如西门子S7-400系列等比起来差距巨大。在军用领域，随着技术的发展，电子设备在武器中所占的重要性日益提高，而在此领域依旧是中国的软肋，一些军工电子产品的制造工艺和欧美相比存在较大的差距（有人说是十多年差距，本人无法确定）。不过可喜的是，近几年中国的电气领域发展还是较好的，如电气传动技术、传感技术（如今国产做一个IP67，0.05%FS的传感器已是小意思）、电子领域（国产MCU虽然举步维艰，但是还在努力前进）等。

   以机械、液压为例，在我们的设备中，高强度的螺栓（强度为12.9级）都是进口的，液压阀组都是力士乐的等国外品牌的。军工的液压系统与民用差别较大，不具备可比性，就以机械而言，国内存在比较明显的问题就是加工精度。在加工精度方法的差距，一方面是硬件造成的，这是可观原因，而主观原因是人的因素，据一些前辈以及本人观察的情况，中国的技术工人在加工零部件的认真程度和欧美的工人比起来差距明显。当然这不能怪工人，他们拼死拼活干才拿多少！而在前些年和我一起干一个项目的德国老师傅，他的收入和一个外方的管理人员差不多。而在国企，就以我们单位而言，我的季度奖差不多是一个干了二十年的老工人的四倍！不改变这种不合理的体制，不提高工人的待遇，说什么提高中国机械水平之类的话其实都是屁话！（说到这里难过啊，我最新接到一个项目，竟然手下连一个年轻一点的熟练工都没有。工人一词如今在我们这个国家咋差不多成了贬义词！）大家可以从一些国产枪械上看到一些军工工艺的端倪。还有一个问题就是材料，这个不多说了（其实是我不清楚）。机械水平的不提高，将严重影响我国一些军事装备的生产质量以及新装备的研发，本人已经多次听到某些军工企业的人在侃大山时说：就算他们可以设计出一流的东西也很难造出来。

   这里要指出的是中国的机械加工硬件水平其实没有很多人想象中的差，其实中国的机械设备出口量并不小。举个例子早在1994年，济南第二机床厂生产的龙门铣床就曾出口日本，并为日本的三菱重工加工大型设备的床身、工作台等。

   中国民用工业的某些问题也一定会在军工上得到体现，民用工业和军事工业是相互影响、促进的。在此，我不得不说国内工业存在一个很大的难题，就是产业链。许多产品没有形成相应的产业链，以至于发展极其苦难，比如我之前提到的MCU（单片机），如果我们可以适时适当地逐步建立相应的产业链，那么中国的电子产业将不会是如今这般情景。此外由于工业基础水平的限制，我国要制造一样与进口同类产品相同性能的设备，价格甚至要高于进口产品，这也许和许多国人的认识上有差距，但这是事实（那些乱七八糟的打着“国产货”名号的东西不在此列，说实话，这些东西实在是太多了，败坏了“国货”的名声，没法子，林子大，什么鸟都有，特别是如今这个过分追究经济效益的社会）。举一个例子，我们曾经委托聊城某大型国企生产一个机械件，单价是21000，而进口的产品单价是22000，两者性能一样，但是别忘了，进口产品22000的报价还包括了运输费、关税、代理方的管理费等，这么一算大家明白了吧。

   大家也许看到这篇文章的题目虽有“军工”二字，但是提到的大多是民用工业。那很抱歉，因为我毕竟不是从事军工的，所获得的军事信息都是通过杂志、网络以及工作中遇到的一些军工行业的专家。而一些军工行业的专家为人极为低调，而且出言谨慎。我总不能像铁血上某些人道听途说一些东西就胡乱说一些如“中国TEMPEST技术刚刚起步”之类的话吧。

   本人写这篇文章，不是揭短，而是以我的角度阐述个人对于中国民用、军用工业现状的一些非常粗陋的看法。而一些关于管理体制的问题，不想多说了。中国的工业水平相对西方国家起步较晚，而且国际环境相对恶劣，虽然我们有这个或者那个的缺点和不足，但是我们依旧在一步步地前进，这是不容抹杀！不能因为某些人说到的一些事情而对中国的工业发展失去信心（这种情况很普遍），也不能因为由于某些人盲目的自大搬出一些毫无根据的事情而沾沾自喜。我们要有一个清醒的认识才能进步、突破。中国目前采取的方针是“军民结合、寓军于民”，逐步提高民用工业水平，将对提高中国的军事工业水平起到不可估量的作用。

   由于本人才疏学浅，文章谬误之处随处可见，还请各位不吝赐教。如果某位兄台认为本人写得还算凑合，也请勿转载。

   不得不说的在这里发帖、回帖很开心、很随意，就算观点不同，也不用担心被喷，呵呵。

作者: 青竹梅 时间: 2010-6-28 16:07

这东西跟市场竞争激烈也有一定关系。我们开一个工厂，很难有长期订单，都是接一个订单走一票货。我知道的美国一个工厂，生产空气罐，做了几十年了。他们一个工厂不到50人（连扫地作卫生和看门大爷在内），生产能力是每年五十万个空气罐。

德国也有类似的，一个配件都是一个家族生产几十年的，即使你成本比他低，他也不会轻易更换。不像我们，一个产品赚钱了，马上几十上百人冲进来干，我们的市场是个纯粹的红海市场。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-6-28 17:35

好文章，支持下了，plc不是很懂，应该是工控类的吧~当年北京工业大学搞的tp801单板机还有印象，但光仪，机械，热处理啥的多少知道点。当年的北京一机床曾经风光一时现在也就凑合活着，国内一些低端需求还可以满足，但一些中高端就差点意思了，不说德国和瑞士的东西，日本大隈那个水平的都够呛。

一说话题就远了，当年本科学机械的毕业前都得到厂子干个一年，机加工啥的，我家老头就带学生去过不少次~可你看现在呢，这吃苦受累的谁愿意干啊？老头70岁退的，一辈子主要搞的是刀具和金属切削啥的，经常抱怨实验室给他打下手那帮学生干活不像样，快70了有些活还得自己干~这才放心。

  说工人不认真还是有点不同看法，首先知识层次和培训就有问题。现在经常搞的那些文凭主义，外语类的有个屁用。尤其是国有企业为了混职称弄虚作假自己骗自己的事多了，有时间还不如系统化的请人因材施教，个人提高工人的技术水平是第一位的。一些奖惩措施都是现成的，不用俺说了。

  收入问题一说牵涉到利益分配，我有家客户是印刷厂是国企，普通工人和科室的才拿个1500左右去三险，董事长，总经理，副总，工会主席年薪最少8万，高的加上年终分红能到20多万。我倒不是红眼病，您拿得多无所谓，可您也得让底下的人多挣点啊。领导说实话了，做个虚假盈利以后高层分红，可工人的福利待遇待遇上去的，他们上哪儿分红去？

  84年以后国内n多很有技术实力的研究所关停并转，包括军用和民用，大批人才外流。原因是国家不再扶植，理由也是进口的东西先进耐用，价格不贵。现在好了，很多领域的东西不是落后，是没了！人家对你技术限制~活该！

  不过中国的优点还有，真到了非常时期还是有个举国体制的，关键看你做什么事，呵呵。

作者: windstamp163 时间: 2010-6-28 18:49

可惜的是，我觉得中国目前这种对于进口器械的迷信还会持续很长时间。我工作的地方用的机器其PLC用的就是西门子的S7，那个复杂已经让我有些昏了。两年都不敢说吃透。至于国产的PLC，目前还没发现可以代替它的。
对于国内来说，我们缺的既是人才，也缺设备。人才好不容易从一大堆庸才中培养出来，要么浪费了，要么流失了。反正就是留不住人。留住的不是人才，是混口饭吃的。
我倒是觉得，中国目前这种情况还是要靠不破不立。到底来说，中国安逸了太多时间，雄心壮志都被磨灭了。

作者: buliesi 时间: 2010-6-28 20:31

土鳖整个工业面临两个问题
一个材料一个机床
其实铁血以前站长江泪倒是清华材料系的高材生
都指望他们这一带了
其实楼主不必多虑，这些东西都是靠几十年的沉淀才能积累下来的
不是说你现在痛心疾首明天就有天顶星技术出现
不过其实在这之后，更大的问题是基础科学的确实
肯精下心来搞理论科学的人太少了
中国人最大的毛病是个个都急功近利

作者: greedbird 时间: 2010-6-28 20:33

引用:

原帖由 windstamp163 于 2010-6-28 18:49 发表
可惜的是，我觉得中国目前这种对于进口器械的迷信还会持续很长时间。我工作的地方用的机器其PLC用的就是西门子的S7，那个复杂已经让我有些昏了。两年都不敢说吃透。至于国产的PLC，目前还没发现可以代替它的。
对于 ...

在SIS里果然有同行。兄台搞的是S7-200系列吧，说实话，PLC这丫就是一个工具而已，而且西门子是本人用过的那些PLC中最好用的，说实话一点也不复杂，即便是400系列，搞两个月基本上可以掌握，如果多做点项目，半年就能熟练运用了。不像三菱的PLC，最基本的DA、AD地址分配都要写大段的指令。西门子S7-300/400系列这种大型PLC国内产品无法替代，但是像S7-200系列完全可以使用国内产品替代，甚至国内可以生产出与200系列兼容性极好的CPU及相应的模块。我做项目一般都是用三菱的Q系列，没办法，西门子的价格太贵，而且它的以太网通信驱动代码没开放。
至于人才流失的话，是很严重过。比如本人看到单位那些混的废人一开始很火大，比如我们科室里，上头派来一个混人，我就踢一个，踢了几次，我也没法子了，已经开始麻木了。这回派来一个大块头，进公司三年，搞机械的，竟然连基本的机械制图原则都还没有我这个搞工控的人清楚，泪奔啊。我已经踢不动了，不管那么多了，我只管自己画电气图、编程……好像和我的话题扯远了。

作者: hotbloodfzg 时间: 2010-6-28 20:34

急功近利是一个，爱搞内耗也是一个，不解决这两个问题，我很悲观。

作者: runot2far 时间: 2010-6-29 10:32

PLC 还是本科的时候接触过，用它来做无人小车。现在早忘得一干二净了。
只是记得开发代码非常吃力，但又是最重要的部分，所以吃了不少苦去学。
记得当时也是用的西门子的，贵得吓死人。但是的确简单好用啊。
那个方案最开始想用单片机，结果根本弄不成，我们又不是控制专业的，所以最后老师一咬牙，借了一个PLC来，一下就简单多了。
这么多年了，想不到国内还是以进口为主啊。

作者: sujinling 时间: 2010-7-3 23:03

感觉主要是体制问题，中国人很聪明，能够学得会，也能够研发出来。原子弹就是很好的例证，主要中国的体制导致了分配的不均，继而搞基础的研发和生产的人备受伤，都忙着挣钱去了。

作者: he0204 时间: 2010-7-3 23:07

写的很深刻，观点不错！！！！！！！！！！！！！！！

作者: ffk000 时间: 2010-7-4 15:13

搞技术的不仅仅是科学家和工程师的事情，最重要的恰恰是最最底层的做产品的工人。工人的技术能够达到什么的水平，才能够做出什么样的产品。是一个基础，处于金字塔的最底部，根基不稳，什么都白搭。可现在工人成了等外品，失败者的同义词，没有人愿意当工人，发展进步也就是空话。

作者: ludear 时间: 2010-7-6 21:52

终有一天会赶上欧美和日本的。大家不用妄自菲薄，中国在历史上一直都是最先进的国家，只有在清朝，外族的入侵中断了我们发展的历程。

作者: 与你同乐159 时间: 2010-7-6 22:15

大家都能力吧，工业不发展到一定的高度对谁都不是好事，军事工业是普通工业的领航者，

作者: greedbird 时间: 2010-7-7 12:47

我是楼主，火大！上午在公司开了一个会，妈的！一个简单的会开得拖拖踏踏，一些不懂的人还叽叽喳喳地叫个不停。人家谈技术问题，你丫的不懂就tmd插嘴，竟然还扯到什么GPS，丫的，估计连GPS是什么都不知道，简直瞎胡闹。技术研讨会是极为严肃的，但是某些人却将此当做是茶话会。那个项管部的领导以前是给别人开车的，口里一直说什么管理之类的屁话，但是估计连基本的管理理念都不知道。听着这个家伙放屁，我一气之下摔门而出，也许是动静太大了，领导刚刚找我说话，我的借口是肚子不舒服。
从这件小事就能看到如今国内的工业环境是多么的恶劣！我们可以买到世界先进的设备，但是买不到别人先进的理念和习惯！
中国不乏严谨的人，但是缺乏很多地方缺少完备的管理系统，在一个懒散的管理系统下，再严谨的人集中在一起也是一盘散沙，反之亦然。
刚刚又有一个下边的员工说工作辛苦，坐在办公室里画画图纸也算辛苦！我兄弟那个项目组下的技术员经常在现场全天候调试系统，而且那种工况条件极其恶劣，有时候晚上调试完之后，第二天早上还要立刻修改图纸或是程序，但是没一个人叫苦！正好遇到我心情不好，这个月的考核都给他们低分。一个糟糕的管理体制下，就养了这些松散的人。
最近咬咬牙，等把手头的项目做完，准备带着人和其他项目组合并，一门心思地搞那个和洋人的项目。

作者: macroshao 时间: 2010-7-7 13:08

中国在重工业方面跟外国是有差距的，大到整套的大型数控机床，小到电脑横机。但其实每个国家都有发展的侧重点，每个国家都有技术优势，德国俄罗斯的重工非常优秀，美国庞大的科研技术资金跟人才决定了他在某些领域的优势，根据我们现在的基本国情我们没必要像法国一样，连颗螺丝钉的规格都跟世界不一样，都要按照自己的标准生产，这样研发成本非常高，中国不差钱，有些能买来的技术，用钱就解决了，没必要煮个鸡蛋生个鼎，我们应该把科研资金跟人才资源集中到高科技领域集中到未来世界发展趋向的领域，而目前国家也正是这样。以为现在很多国家领先的领域相对都比较超前，在核能或航天方面比较领先，这些技术对目前民用或轻工的影响不是非常大，所以我们会觉得好像我们国家的技术不怎么样，好像还不如韩国日本等等，这些都比较片面的说法，以上为老夫个人观点，允许扔砖。

作者: lee1314 时间: 2010-7-7 18:46

同行还不少，就PLC而言，CPU没办法，但是国内仿制了不少兼容的扩展模块，一些小型的国产PLC其实蛮不错，我也用过几个品牌，价格也实惠，只是很多企业不太愿意，尤其是国企，根本不用，就怕出事，一出事谁负责的谁倒霉，所以国产PLC推广也着实艰难。

作者: zzp 时间: 2010-7-7 22:29

楼主还是很有经验的，看起来比较专业，工作很多年了吧，很有体会！社会在发展，但是它不会在每个角落都发展的！我就是学材料的，不过还没入门！这样看来，更应该努力学习了！

作者: danbbs 时间: 2010-7-7 23:12

我觉的中国工业最大的问题就是不尊重实践和技工。一个工业强国高级技工的存在是很重要的。再好的机器最原始的部分还是要靠人力来完成。一些精密的零件需要高精度的数控机床来生产。可是这些高精度的机器最原始状态还是要靠人来完成。而很多材料是需要多年的研究积累的。国内现在的浮躁气氛。很难使工人和企业安心进行研究和培养技术工人。喜欢拿别人的技术和挖别的工厂的技术工人来自己的工厂上班而又不肯给工人开高工资。而因为工资过低工人也没心情去研究什么的工艺。多数是生活和为了涨工资而跳槽。结果跳槽多次工资涨来涨去还是没有那些管理层做办公室的人高而且还累。而技术水平应为频繁性的跳槽。也没见的提升到什么样

作者: szhzh 时间: 2010-7-25 06:17 标题: 回复 15楼的帖子

楼主消消气,外行领导内行正常,当然了,我接触的大部分领导还是从技术坐上去的.虽然有些领导技术很落后了.
中国的整体制造业落后.我也深有感触,实验室用的东西全是进口的,
高中有个好哥们学了制造业了,每次说起,就说中国的制造业精度上不去.我也不懂,不过他人很踏实,个人感觉应该很对的.

楼主说体制养了懒人,这话如果可以,少说吧.中国人很勤劳了,即使是那些懒人.

中国不单单缺少技术工人,工程师,科学家,都缺少.

看看中国多少学术领域的空白就知道了.
再看看中国多少工程质量也能知道.

一直想写篇文章谢谢中国的军工和中国企业的落后,没能写.看了这片文章,好多东西说道自己心里去了.

中国企业,最缺少的还是现代的管理,人性化的制度.
皮格马利翁效应在中国企业特别明显.恶性循环.

大学,研究所,企业,不可能独善其身的.

社会不应该是什么挣钱就做什么,缺少积累阿.

天才也不可能什么都做好的.

制造业的发展,还是要依靠积累的,厚积薄发.

实验室还好吧.做的东西都是少量的,能出来就好,理论实验正确就好了.

材料学科的欠缺,这个是国内的一大弱点.
我们缺乏的东西太多了,中国材料,我所知道的,只能做一维纳增长.三位的都没有.而且基本上是c的纳米管.简单的氧化铬的都没有.复杂的rna的更加不用说了

每年中国GDp的高增长,我真不知道是喜事还是悲哀.

科技的进步是一点点做出来的,而且传承很重要.

还有一点是腐败和高昂的人才成本.

有时间了自己单独写写.

我也是混得不爽,最近辞职了,准备出国了,

无论如何,还是希望中国好好发展着.

而且相信中国会发展好的,
现在能感受到中国很多企业还是进步很大的.
人才在国内的流动也多了.机会也多了.对中国的发展还是非常有好处的

作者: 无马不是罪 时间: 2010-7-25 12:28

首钢就是用的西门子和施奈德的PLC，说实话，使用上也没有这么复杂啊，都是T型图，但是国内的体制啊，唉，能走的都走了，留下来的看不到希望，混日子啊。

作者: waterrool 时间: 2010-7-25 19:01

PLC在工业控制中是很常见的事情，确实如楼主所说没有中国的产品（就是有也是合资企业核心技术还是在老外手里）例如本人接触比较多的是“三菱，西门子”。PLC其实不需要你编程，只需要输入一些简单的语言命令就可以使用（比如Y或N)。至于楼主谈到的单片机，确实惭愧我接触的进口设备才有，国产的最多带个国外PLC。并且，配备厂家笔记本。

作者: lukeluke 时间: 2010-7-25 20:03

转眼间，浮云万里成空。当年和西门子磁浮列车项目曾经接触过的兄弟飘过。

作者: andywer 时间: 2010-7-26 11:04

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-6-28 17:35 发表
好文章，支持下了，plc不是很懂，应该是工控类的吧~当年北京工业大学搞的tp801单板机还有印象，但光仪，机械，热处理啥的多少知道点。当年的北京一机床曾经风光一时现在也就凑合活着，国内一些低端需求还可以满足，但 ...

有些情况还是对的
本人在国企，工作5年，属于部级内招，月工资不到三千，一线工人，现在部里搞什么技术人才，全是糊弄人，就我们车间来说和我们这个地区来说，这个工资仅仅能买半平米房子，谁有心思上进？
更有意思的是车间有时候不干活都比干活的人多，工人工资还拿不过车间闲职，而且我从不知道我们主任拿多少钱，只知道丫的拿两份工资，还不算奖金！

作者: 挥手之间 时间: 2010-7-26 12:52

我觉得还是会慢慢好起来的，记得当初引进汽车生产线的时候，我们的那个差啊，现在呢，还是有巨大的进步的。

作者: avfans 时间: 2010-7-26 12:56

中国太需要一个好的制度来凝聚一批干事的人和管理好大部分人。好的制度让大家都能找到自己的定位。热衷内斗内耗和鼠目寸光急功近利的思维模式不改变中国只会被西方列强耍的团团转。

作者: greedbird 时间: 2010-7-30 00:36

再回来看一下自己的这个帖子，看来还是有不少同行的。
原本想继续在这里贴文章的，可惜被一个朋友找出了里面一个常识性的技术硬伤。算了，没心情修改了。
最近很忙，也很心烦，甚至觉得一天24小时不够用。已经连续两个星期一天最多只睡5个小时，天天看着画电气图、写程序。最火大的是公司里那些家伙竟然连基本的常识都不知道，把管理方面的规划推到我们的技术部！
体制！还是体制惹的祸！虽然管理不是我的活儿，但是交给我的事情就要用心做好。
除了工作之外，我的那个论坛里出现了一大批伸手党！就是这群家伙只会伸手要东西，胡乱灌水回复，而在QQ群里，竟然还有人问“哪里下载到GX Developer”这样可笑甚至可以说是可悲的问题。
如今我依旧会抱怨，会发牢骚，不过都是抱怨自己的无能，而不去责怪外部因素，因为改变外部的难度远高于改变自己。

随便说一下，搞工控的朋友千万别灰心，有技术、有上进心的人未必会出人头地，但是很显然，他们出位的可能性要远比那些什么都不做只会不停抱怨这个抱怨那个的人高得多！
看了十多年的《轻兵器》不准备买了，《兵器》之类也不看了，终点弹道学也不再研究了，还是一门心思搞我的工控。最近准备再好好学习一下复变函数，许多数学模型没有这个还真的无法建立。
如果有机会的话，准备写关于军事上的控制系统或是传感器的文章。不过这要等我把手头的活儿消灭一部分再说。

作者: djzdjz 时间: 2010-7-30 00:44

中国还是在不断发展的，要用发展的眼光看待吧，不要太着急了

作者: feifan6699 时间: 2010-7-30 06:13

到这里转一转。没想到还有这么多高水平的朋友们。
其实一个国家工业水平的高低。是一个系统工程，绝对不是哪一下领域的问题。包括一个国家方方面面，比如教育模式，薪金模式等。
我没有到国外转过。但有一点。在中国。目前不注重专来技术人材，弄一大帮搞政工的天天在那忽悠人是决对不行的。

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